Hablamos con Saúl y Andrea, dos miembros de Extinction Rebellion (XR) de Madrid. XR es una organización de activistas movilizados contra la amenaza del cambio climático y el colapso ecológico que utiliza como principal medio de lucha la desobediencia civil no violenta. Nace en Reino Unido en 2018 y desde entonces han ido surgiendo núcleos en distintos lugares del mundo. Los diferentes grupos, en cualquier país, comparten una serie de principios matrices y unas reivindicaciones comunes, entre las que destacaremos que los gobiernos de cada país deben decir la verdad sobre la crisis climática; que deben también implementar medidas de obligado cumplimiento para reducir las emisiones de gases de efecto invernadero (GEI) a 0 en 2025; y la puesta en marcha de una asamblea ciudadana que supervise este proceso.
Esta entrevista forma parte de una serie que hemos realizado a participantes en los recientes colectivos que en nuestro entorno están movilizando a miles de personas, especialmente jóvenes, en la lucha por el clima.
P: Yendo a los orígenes de XR en nuestro país, ¿por qué creéis que aparece ahora? Entendemos que surge primero en Reino Unido, pero ¿cómo es ese proceso de traslado a España?
R: Saúl (S): Más que porque haya un motivo o una razón de peso yo creo que el nacimiento de XR en Reino Unido y la aparición de las primeras grandes acciones de los puentes en noviembre, allí en Londres, yo creo que lo que hace en nuestro caso es canalizar la frustración de mucha gente que llevaba tiempo esperando un movimiento así, que fuese capaz de conjugar una acción más o menos coordinada a nivel internacional, sobre todo, y que pudiera poner en el foco de la agenda mediática nacional la cuestión de la crisis climática. Y, aterrizándolo aquí, hay un proceso muy orgánico de personas que ya estaban militando en otros grupos u organizaciones ecologistas, personas que tenían conocidos o que venían de Reino Unido, que tenían contacto directo con esta semilla, que se pusieron en contacto a ver de qué modo se podía empezar a andar en diferentes ciudades de la Península y de una forma bastante instintiva, toqueteando por diferentes círculos universitarios y de activismo previo que ya estaban militando en estas áreas pues el grupo fue creciendo y creciendo hasta lo que es ahora.
R: Andrea (A): Yo creo que fue un proceso paralelo en muchas partes del mundo, sobre todo en ciudades europeas, en las que la admiración que provocó lo que consiguieron en Londres generó la ilusión de hacer algo similar que fuera proliferando.
P: Y, actualmente, ¿cuál es la relación que hay entre XR España y Reino Unido? ¿Existe dependencia?
R: (S): No, el modelo de XR es descentralización y autonomización. ¿Esto qué quiere decir? Que si tú vives en Alpedrete y tienes 3 colegas que comparten las demandas y principios de XR y quieren empezar a actuar en base a ello, tú puedes montar un grupo que, siempre y cuando respete estos principios y valores de XR, tienen autonomía propia. Ahora, sí que es cierto que estamos hablando de un movimiento internacional que se pone como objetivo generar acciones coordinadas en todo el mundo que pongan un poco en jaque a las élites políticas y financieras, y eso requiere coordinación. No es tanto una supeditación sino una coordinación constante con el resto de países y ciudades, sobre todo porque cuanto más coordinados estamos, más trabajo nos ahorramos porque lo que se hace en un sitio se comparte con otro lugar y se van generando flujos de información y de trabajo que van ayudando. Sí que es cierto, y esto hay que reconocerlo, que en Reino Unido hubo un trabajo de campo y de investigación muy grande pensando en cómo generar respuestas a todos los problemas que pudiera tener la organización allí, lo que nos facilita mucho
R: (A): Agilizó todo el trabajo de crecimiento. Parece que hayan crecido como setas por todo el mapa del mundo, pero todo eso es gracias a ese trabajo de coordinación y gestión previa que se importó. Desde estrategias de coordinación y de trabajo hasta gráficas y de diseño, porque todos los manuales de cartelería, todo lo que es la imagen de XR tanto las pancartas como las banderas, todo eso está sistematizado y tienen paletas de colores con los que construir rápidamente toda la imagen. Es súper visual y llamativo.
P: Habéis comentado que hay estrategias comunes, materiales comunes, ¿pero diríais que hay diferencias a la hora de implantar ese programa o esas estrategias en España o entre Reino Unido y algún otro país? Algo que digáis que ha funcionado en otros sitios y aquí no termina de encajar o al contrario.
R: (A): Yo diría que claro que hay diferencias pero que surgen a raíz de características locales, tanto desde la legalidad, que puede ser importante a la hora de planear acciones en cada sitio hasta el conocimiento general sobre el cambio climático. Aquí las multas a las que estás expuesto en una acción son de 600€ para arriba y en Reino Unido son 20 libras, con lo que el planeamiento de la acción cambia totalmente. Y si te detienen te expones a cosas que en Reino Unido jamás pasarían, como que realmente vayas a la cárcel con una multa de 70.000€ o más. Entonces esas imágenes empáticas que se tratan de construir a través de la desobediencia civil, de ese riesgo que asumes en pos de un bien común, aquí no las podemos generar. La ley mordaza está pensada para eso. La capacidad de captación que tienes depende de quien sea capaz de exponerse.
R: (S): Aquí yo creo que la principal diferencia está en que las acciones de desobediencia civil pacífica no podemos tener el objetivo como en Reino Unido de generar cientos o miles de detenidos lo primero porque para que te detengan aquí, la imagen de entrar en el furgón, la tienes que estar liando muchísimo, lo normal es que te multen con la Ley Mordaza y ya está. En ese sentido, más allá de las diferencias en cuanto a formas de actuar de la policía y lo restrictiva que sea sobre la desobediencia civil, creo que es mucho más trascendente, y la principal barrera con la que ha chocado XR, que cuando ha conseguido que haya grupos en todos los continentes sigue habiendo un problema que es que en el Sur Global la desobediencia civil pacífica puede costar la vida. Este verano, hablando con compañeros de la India nos decían «nosotros, de momento, no nos podemos permitir llevar a cabo acciones de este tipo porque somos muy pocos y el coste igual es la cárcel durante mucho tiempo». Es lo que decía Andrea, no hay una concienciación suficiente como para que esto sea efectivo. Entonces yo creo que ahí el contexto es lo que va a obligar a que cada grupo vea esos límites.
P: Vale, o sea que sí que hay ciertas dificultades para buscar esa performatividad, ¿no?
R (S): Sobre todo el tratar de empatizar a raíz de la detención. Aquí la detención te sale muy cara aparte de que normalmente (veremos a partir de ahora) la policía solo te va a multar. Tienes que estar molestando mucho o que el signo político del gobierno de turno sea particularmente duro para que se planteen llevarte a un juicio por delito penal.
P: Precisamente en esa relación con la policía ha habido un claro conflicto con el tema de un comunicado que salió de XR y que creó cierto revuelo con la convocatoria del 7O. ¿Cómo ha afectado eso a XR? ¿Realmente reflejaba una postura consensuada del grupo?
R (S): Estaba consensuado dentro de XR Madrid hacerle ver a la policía que somos un movimiento pacífico. Esto es algo que han hecho también movimientos antinucleares, antimilitares o anti-OTAN. Presentarse en la comisaría, incluso, y decir «mira vamos a hacer una acción mañana y la vamos a hacer pacíficamente os guste o no». El consenso era transmitir esta praxis pacífica. Y el punto de conflicto fue que sale una carta en un tono que no compartimos todo el grupo de XR, pidiendo perdón y elogiando a la policía, que no entraba dentro del consenso. De todos modos 2020 WRU se desmarcó del contenido de la carta, posteriormente XR pidió disculpas alegando que la carta no reflejaba un consenso y que era un fallo de comunicación y que uno de los principios es la reflexión y aprendizaje. Somos un movimiento joven y la gente que estaba ahí cometió un error con su mejor intención y, en cualquier caso, lo que sí que creo que la carta quería subrayar es que nosotros asumimos que estamos haciendo una acción de desobediencia civil pacífica que comporta una infracción de la legalidad y que la policía va a tener que actuar. Entonces, dejar claro que no somos un grupo terrorista, que no buscamos el generar violencia o daño alguno, sino que estamos defendiendo un derecho a la manifestación, también es una presentación en sociedad. Yo creo que también es un fallo que nos da mucho que aprender.
P: Bueno, hemos hecho ya el bloque que podríamos llamar de presentación y cómo ha sido el traslado de XR a España. Ahora queremos hablar del programa en sí y de las ideas de XR. Lo primero que llega al conocer XR son las 3 exigencias que lleváis y la pregunta era, una vez que esas premisas se aceptasen, ¿qué supondría? ¿Qué significa y qué implicaría realmente ese «decir la verdad»?
R: (A) Pues más allá de lo obvio, que es explicitar la gravedad de la situación, implica que hay muchos datos, realidades y consecuencias de los que no se está hablando y que no generan alertas; y escenarios futuros que no tienen una transcripción en medidas prácticas que permitan solucionarlos o atenuarlos. Es eso, cómo puede haber un sector tan minoritario preocupado por un problema que entiendes como real y que no sea una alarma compartida por toda la sociedad. Hay un problema de comunicación que consiste en que se diga la verdad.
R: (S): Yo creo que cada medida intenta salvar una brecha. La brecha que comentaba Andrea es cómo puede ser que ante un problema de tales dimensiones y de tal gravedad que afecta al común de los mortales solo haya una minoría que sea consciente de esto. Creo que decir la verdad implica que los gobiernos y los medios de comunicación se hagan cargo de las causas y de las consecuencias de la crisis climática, y esto es tanto como decir, por ejemplo, cosas muy sencillas pero que tienen unas consecuencias muy grandes: que nuestro planeta es finito, tiene unos límites biofísicos y unas economías en crecimiento exponencial que son insostenibles y que en tanto que seres interdependientes, la pérdida de biodiversidad en aumento que vivimos cada día, cada mes y cada año por la acción de los gobiernos es parte del problema que vamos a enfrentar como especie. También ahí la diana comunicativa de XR es que la extinción ya no es solo del oso polar, de esta flor, no es de las abejas, es tuya. Parece una cosa banal, pero significa asumir que ellos son parte del problema en tanto que han tenido una inactividad política y decir la verdad es qué es lo que deberían hacer realmente para enfrentar el problema y qué es lo que no están haciendo. Para mí decir la verdad es que la ministra le diga a todo el mundo «esto es lo que hay que hacer, pero no lo vamos a hacer». Eso sería decir la verdad. Que las personas entiendan cómo les puede afectar y qué es lo que se está haciendo y lo que no se está haciendo.
P: Como habéis comentado, imaginemos que la ministra te dice «esto es lo que hay que hacer, pero no lo vamos a hacer». ¿Ese decir la verdad sería suficiente para movilizar a la gente? O sea, el conocimiento de los datos expuesto ya por parte del Gobierno y por los medios, ¿movilizaría a la gente de manera que forzase al Gobierno a tomar esas medidas?
R: (S): Creo que ahí, evidentemente, los datos puestos en frío no generan una movilización. Pero creo que aquí hay una labor complementaria. Decir la verdad implica sensibilizar. Sensibilizar, como la propia palabra indica, no es únicamente colgar tablas de Excel donde te pongan el número de especies que se extinguen al mes, sino aceptar personalmente, de forma un poco más emocional, lo que supone ese cambio. Y ahí no le podemos dejar todo el trabajo al Gobierno. Indiscutiblemente. Ahí XR en Reino Unido tiene éxito porque antes de su primera acción de desobediencia se dedican a dar 500 charlas por todo Reino Unido. Las charlas que nosotros damos son parte de decir la verdad. Las acciones que hacemos en la calle, en las cuales ponemos a la gente frente a todo lo que supone este drama, intentamos generar una estética de lo que es una extinción, con performances y canciones, también apelamos un poco a los sentimientos. No somos robots.
P: Otra cuestión característica que ha ido saliendo son las llamadas a cierto sacrificio personal en el sentido de exponerte a una detención o a una multa, poner tu bienestar al servicio de esta causa, y que quizás se cristaliza un poco en esta consigna de «rebel for life», que también forma parte de la estética. ¿Pensáis que consignas de este tipo ayudan a movilizar o es parte de la búsqueda de la tecla acertada?
R: (A) Yo creo que esa es la tecla que plantea XR, también como característica diferenciadora frente a otros movimientos con ambiciones compartidas. Todo esto viene desde la pregunta de cómo genero empatía intentando hacer entender a alguien que yo asumo un riesgo bastante alto para continuar con la normalidad de mi vida, pero que no lo hago de manera egoísta por mí, sino que es también por ti. Y hacerlo entender mediante esta imagen de la detención, de exponerse a multas con cuantías indecibles en algunos casos, de transmitir «hay alguien que se está exponiendo a una situación de riesgo por salvar algo que es también para mí». Creo que esa es la tecla que toca la desobediencia civil y que ha sido ensayada en otros momentos de la Historia con resultados positivos. Hay estudios como el de Erica Chenoweth, en el que hace un estudio a través de los movimientos que hay desde la década de los 50 hasta ahora en el que estudia cuáles han sido los de más éxito. Aquellos que han generado algún tipo de violencia a lo largo de su desarrollo o aquellos que han sido estrictamente pacíficos. Y determina que son aquellos estrictamente pacíficos a través de esa exposición a que te pase lo que sea por el bien común, que si conseguían movilizar a un 3.5% de una sociedad concreta conseguían el éxito y la empatía del resto de la comunidad.
P: El tono que se asume en ciertas de vuestras posturas es un tanto catastrofista en tanto que habla de cosas como la extinción humana. ¿Creéis que puede ser contraproducente llegado cierto punto?
R: (S): Mira, creo que lo bueno que tiene XR es que no pretende hacer una hipérbole de la realidad donde todo sea negro oscuro y te den ganas de pegarte un tiro, sino que está tomando los datos del IPCC y haciendo un uso político de las advertencias que la comunidad científica ha venido haciendo a los líderes políticos, y esto lo subrayo, porque quienes han redactado en Reino Unido el discurso de XR son investigadores y son científicos. Saben de qué están hablando. Y cuando llega un momento en el que tú eres consciente de que la gravedad de los hechos es demasiado profunda como para seguir descafeinándola… porque la realidad es que, en el ecologismo, al menos hasta ahora, la premisa era «mira, no vamos a asustar mucho a la gente, que se nos quedan en casa». Es complicado lo que se pretende, pero es una jugada de doble punto: por un lado, estoy poniendo tu extinción frente al espejo y tienes que mirarlo a los ojos; pero por otro lado te estoy dando una herramienta, un camino para generar una alternativa.
R: (A): Yo creo que lo que dice XR basándonos en todos los informes científicos sobre el tema es que la extinción es posible. No es que estemos encaminados a ella y no haya solución. Si no, seríamos de los extincionistas, que existen y solo planean cómo extinguirse y ya está, pero igual que ante cualquier operación económica de riesgo tienes que evaluar todas las consecuencias, saber cuáles son todos los escenarios posibles y tomar medidas frente a todos ellos. No estamos diciendo que estemos abocados a ello, sino que es una de las posibilidades frente a la cual hay que hacer ciertas acciones para no llegar a ella. Evidentemente todo se trata un poco desde el miedo. El miedo también es un mecanismo que te lleva a actuar drásticamente. No se trata de meter miedo, sino de saber que existe y de que hay alternativas. XR tiene esta y no sé si hay muchas más.
P: En este sentido, ¿cómo valoráis y cómo trabajáis la colaboración con otros colectivos climáticos que pueden compartir o no ese tono?, entendiendo que el objetivo es más o menos el mismo pero que las líneas de acción pueden diferir.
R: (S): Yo creo que, en el movimiento de lucha contra la crisis climática y ecológica, en sentido amplio, hay diferentes organizaciones o asociaciones que tienen un papel complementario. Y hasta ahora hemos sabido entender esto como en una orquesta, que son importantes todos mientras curran a la vez y se saben complementar. Pues esto es igual. Por ejemplo, XR nace en la Alianza Climática, que ya tiene decenas y decenas de organizaciones y esto da señas de que es importante. Porque es importante que sepamos tejer alianzas a la hora de coordinarnos y organizar. Ahora, que la estrategia de Greenpeace, de Ecologistas en Acción, la de XR o la de Fridays for Future (FFF) puedan diferir para acciones concretas, pues puede ser. Entonces lo que tendremos que hacer es aprender a apoyarnos. Y que cuando haya una manifestación de FFF nosotros vayamos detrás y apoyemos la manifestación; cuando haya una acción de XR los demás podamos ir; cuando haya una campaña de Greenpeace, si te parece bien, firmas. Al final son diferentes frentes donde tenemos que estar apoyándonos.
P: Vamos a volver a cómo extendéis vuestras acciones o el tipo de acciones que realizáis al Sur Global, pero queríamos asentarlo un poco en nuestro entorno con personas racializadas que se exponen a un castigo mayor que el que comportan ya de por sí las acciones. ¿Hay algún protocolo o se ha presentado esta cuestión?
R: (A): Es cierto que se manifiesta por parte de la crítica que XR en general es un movimiento de gente con ciertos privilegios, del Norte Global, blanca, etc., y que puede permitirse hacer desobediencia civil. Es cierto que también hemos visto en las acciones a gente que no era española pero que estaba participando en estas acciones. Con el riesgo que esto conlleva cada uno personalmente tomó unas decisiones. Es cierto que el riesgo es mayor, pero creo que en otras luchas también ha habido riesgos que se han asumido. Por ejemplo, en la lucha por los derechos civiles o contra la segregación racial, la gente que se oponía a ceder un asiento o hacía una sentada tenía unos riesgos extremos y aún así se hizo. Entonces no sé hasta qué punto es un problema de inclusión en el movimiento o de voluntad.
(S): Yo creo que, desde todo el movimiento, toda la bibliografía interna que da consejos de cómo hacer de XR un grupo mucho más inclusivo y más ágil, una de las cuestiones sobre las que se pone especial hincapié es que se facilite a personas racializadas, de minorías sociales o a mujeres que tengan un rol importante. Eso es algo que siempre internamente nos tendremos que criticar si es algo que hacemos mal o hacemos bien. También tenemos la limitación de que somos jóvenes y estamos generando una estructura, pero querría dejar claro que en las acciones intentamos que haya siempre una asesoría y un apoyo legal, lo cual hace que la persona no tenga que afrontar individualmente los riesgos que pueda acaparar la acción. Esta asesoría implica hacerle entender a cada persona los riesgos de cada nivel de implicación que quiere tomar. Pero, sobre todo, hacer ver que, en una acción, aunque sea muy vistoso ver a una persona que está así, siempre hay muchísimos roles invisibles que no tienen un riesgo legal pero que son fundamentales. Entonces, en ese sentido, las acciones en sí son inclusivas. No hace falta ser racializada. Con tener alguna cuestión del tipo «pues yo es que estoy opositando y no quiero». Hay muchas personas que dicen «yo lo que quiero es hablar con la prensa en un piso mientras que los demás están allí, y es mi papel, y es importante». De todos modos, intentamos por lo menos que toda persona que quiera participar en una acción conozca cuáles son los riesgos y coberturas que tiene para que no se enfrente a una situación desconocida. Y en ese sentido, toda crítica será bien recibida para mejorar.
P: Saliendo ya del tema del programa, una de las cuestiones que queríamos preguntaros es, imaginando que se consigue alguna de vuestras propuestas como puede ser la de la emergencia climática, que ha sido bastante asumida incluso por ciudades, universidades y otras entidades, ¿cuáles diríais que han sido vuestras victorias más importantes? ¿Qué apuntáis con triunfo?
R: (A) Valoro como triunfo que saliera el 7O. Con todo el trabajo que había detrás, toda la problemática que surgió según se nos acercaba esa fecha. El día de antes yo recuerdo que en mi grupo preparando la acción era como «¿a qué viene ese miedo?» La gente tenía miedo a que, después de todo el trabajo, no saliera. O sea, para mí, que saliera, durásemos lo que durásemos allí, ya es un logro en sí mismo.
R: (S): Yo lo suscribo y haría hincapié en varias cosas. Primera victoria: que en menos de un año haya más de 30 grupos de XR en todo el territorio español creciendo exponencialmente y que en esta gran acción a nivel estatal nuestra utopía fuese conseguir una participación de mil personas y conseguimos que 1.500 participaran. En un Estado donde la desobediencia civil pacífica no es algo inserto en nuestra cultura política, conseguir en dos meses movilizar a 1.500 personas por la crisis climática, no una cuestión de pensiones o de nacionalismos, es especialmente complicado. Conseguir que desde las anteriores elecciones y campañas que no se escuchaba por ningún lado «crisis climática, colapso ecológico, transición, GND…» con todo lo debatible que pueda tener cada una de las palabras, que todos los líderes políticos se hayan referido a una u otra y lo hayan querido asumir dentro de su discurso político es un cambio que muestra que se nos ha querido incluir como interlocutor válido. Para acabar, medios de comunicación escritos, radiofónicos y televisivos abriendo sus telediarios y sus primeras planas hablando de nuestra movilización, hablando de XR, hablando de FFF, cuando somos movimientos muy jóvenes. Hablo con gente de otros movimientos sociales que me dice «hemos estado 20 años y no han hablado de nosotros ni en el diario del barrio».
R: (A): Yo creo que se ha conseguido también abrir muchos debates también no solo en esos ámbitos, sino en las sobremesas de muchos hogares, y creo que eso es el ámbito al que queremos llegar. A que esto sea un problema de hablar con tu familia, en tu casa o con tus amigos, que lo tienes en casi todo lo que haces.
P: Otra de las cuestiones que nos apetecía matizar es el tema de no reconocer la lucha climática, o de vuestra lucha climática, como lucha política. En cierta manera, un rechazo de identificar que se está haciendo política. ¿Es así?
R: (A): Yo creo que no, que está bastante claro que la lucha abarca muchos sentidos. Uno de los principales es el ámbito político porque esto se aborda haciendo medidas políticas. Otra cosa es el posicionamiento apartidista, es decir, que tú no perteneces o no te posicionas al lado de ninguno de los partidos políticos existentes.
P: Vale, ¿entendemos esa como la línea del colectivo?
R: (S): Sí, en todos los países.
P: Quizá sea por verlo desde fuera, pero da la impresión de que las acciones que realiza XR se dirigen más hacia políticos que hacia empresas que, de alguna manera, son las responsables últimas de ejecutar esas políticas.
R: (S): Poniendo ejemplos concretos la primera acción estatal de XR en España se hace en la sede de Repsol y se denuncia no solo el papel que tiene Repsol como una de las 100 empresas más contaminantes del mundo sino todo el sector de las petroleras. Se han hecho acciones en Primark, en otros países en H&M, denunciando el papel de la industria textil porque el sector del textil es otro de los grandes causantes de la crisis climática. Digamos que hay acciones simbólicas que señalan la responsabilidad de las empresas. Ahora, lo que XR tiene claro es que tú no le puedes pedir a Amancio Ortega que, caritativamente, deje de formar parte de una cadena de producción insostenible y que viola los derechos humanos. A quien se lo tienes que exigir es al Gobierno que es el que tiene las medidas y las herramientas para hacer eso. Entonces, presión hacia los gobiernos y señalar y visibilizar la responsabilidad que tienen las empresas.
P: ¿Creéis que las movilizaciones actuales pueden tener relación con el ciclo post-15M que, de alguna manera, ha marcado al resto de movimientos sociales y al movimiento ecologista?
R: (S): Directamente. XR nace de una red de activistas en Reino Unido que aprenden y reaccionan al ver lo que ocurre en España en el 15M. Nace allí una mecha de despertar social en todo el mundo que desemboca de muy distintas maneras y la raíz está ahí. XR dentro de WeRiseUp toman como referencia el 15M, sus aciertos y sus errores para aprender a ser más efectivos.
P: Ya para terminar: estrategias a corto y medio plazo que queráis adelantar.
R: (S): Desde XR por lo menos, y seguro que desde otros movimientos también, la estrategia a corto, medio y largo plazo es acción de desobediencia civil pacífica incansablemente, hasta que se consiga que los gobiernos nos escuchen y, sobre todo, que implementen las 3 demandas.
La ilustración de cabecera es de Matt Dorfman para el reportaje «The insect apocalypse is here», en The New York Times Magazine del 2 de diciembre de 2018.
